西方知识界的文革思潮(作者：北明)

简介：罗多弼（Ｔｏｒｂｊｏｒｎ　Ｌｏｄｅｎ）教授，以下简称“罗”，是瑞典斯德哥尔摩大学中文系主任和中国语言与文化的教授，斯德哥尔摩大学亚太研究中心的执行主席，还分别是“国际瑞典笔会”（Ｓｗｅｄｉｓｈ　ＰＥＮ）、“中国研究欧洲协会”和总部设在纽约的“中国人权”的董事。罗多弼先生60年代末开始涉足中国学，中国处于文革中的70年代，他曾有香港学习的经验，并在1973年至76年出任瑞典驻北京文化参赞。1980年获斯德哥尔摩大学汉学博士学位，1990年起在那里任教。他的研究方向主要集中在中国思想史和文学方面，目前关注和研究的课题是中国当代思潮。本采访做于2000年8月，补充采访于2001年6月。

明：在60年代和70年代，西方左派包括汉学界曾经有一种思潮，非常崇拜毛泽东的革命理论和阶级斗争学说，是否如此？请谈谈这方面的情况。

罗：是的。这个问题你提的非常有意思，不过这是一个非常复杂的问题，说起来恐怕话长。我首先愿意谈一个基本的问题：很多西方知识分子，包括我个人，认为我们有一个责任，就是我们要扮演两种角色，一个是我们当然要读书，学习，做学问；不过除此以外，我们也认为我们有另外一种责任，就是当社会批评家，批评我们社会不好的地方。我们有一个任务，就是参与政治讨论等等。这种关于知识分子角色定位的观念，在西方特别在欧洲非常普遍，在当代美洲，美国、加拿大也是如此。这种认识是一个遗产，是欧洲18世纪启蒙运动以来的一个遗产。而且我们很多人，包括我自己，愿意认同而且尽量继承这种遗产。说到我对中国的认识，我是1947年出生的，60年代中国文化大革命爆发的时候，我是20岁左右的一个学生，所以我对文革也非常感兴趣，而且回顾起来，我必须承认我也受过文革、毛泽东思想的影响。

明：文化大革命当时给您最深的印象是什么？

罗：文革开始的时候和高潮的时候，我在瑞典，不过70到71年我在香港，以后73到76年我在北京。我当时对文化大革命的理解是关于文革的主要目的，主要在缩小三大差别，比如脑力和体力劳动的差别，城市和农村之间的差别等，还有缩小男女在权利上的不平等。这些东西我觉得很好，应该说当时毛泽东关于人特别是知识分子要“又红又专”的说法对我也有一定的吸引力。

明：这些理念本身，即便在今天看来，应当说仍然是十分美好、富有理想主义色彩的……

罗：是，是。

明：这样看来，您对文革的正面印象基本上是基于理念而不是实际……

罗：当然，当然是从理论上而不是实际情况出发认同了文革。这些理念简单地说起来，一个是提倡“平等”，一个是要克服知识分子（过于）专业化的弊病，这两点给我印象很深。

明：中国的文革与您个人的生活经验、自己祖国的社会状况是什么关系？有什么联系？为什么您和其他汉学家、左派知识分子会受到一个遥远东方国家政治运动的影响？而且那样虔诚、专注？

罗：回顾起来，解释说明我们为什么那样，当然有一点复杂。不过我想一个原因、一个背景就是我们看文化大革命的文件，比方说“十六条”等文章，包括毛泽东自己写的一些文章，所谈的问题，现在回顾起来（你可能会觉得我们非常幼稚），不单是中国的问题，也是我们这里面临的问题。比如说“官僚主义”，这是毛泽东经常提到的一个命题，我们在欧洲、美国60年代就有同样的问题，我们的民主不完善、不完整，一个原因就是官僚的权力太强，而且专家、权威的影响太大。我们希望我们的民主更完善一点，更好一点。那么，我们看这些中国来的文件，我们了解到中国文化大革命的目的等等，我们自然就受到启发，觉得可能可以吸收一些。

西方“文革热”的本土资源：激进主义思潮和学生运动

明：现在您怎么看自己当年？

罗：回顾起来我觉得我们那个时候受文化大革命的影响是一个……可以说是很可耻的现象，可能也可以说是很难以原谅的。唯一原谅的理由是我们那个时候知道得太少。

明：您觉得当年对文革的崇拜和热衷是一种可耻，我理解。不过从另一个角度来看，我更愿意强调造成这种现象的主观原因，就是说，这些西方的左派知识份子在自己的社会里，代表了一种社会批判精神和理想主义价值取向。他们的动机是值得肯定的。

罗：对。是的。

明：是什么原因使得您这样的关心中国的西方知识分子不能够客观了解中国的真实情况？那时中国人没有渠道了解外部世界，但是外国对中国了解的渠道并没有封锁。

罗：这个回顾起来也是一个教训。我个人，1970年8月份第一次有机会到中国去访问。那个时候，我有机会亲眼看不少东西，不过好象我看的只是我以前准备看的。看事实真得非常困难，你明白我想说的吧？我是说，去中国以前，我看了不少书。

明：您是说，读了不少关于中国的书，先入为主地形成了对中国的印象？什么书？大致什么内容？

罗：很多是关于马克思主义理论方面的，60年代欧美搞马克思主义的人，很多受过中国的影响。我当时读的书，一种是毛泽东自己的著作，我看的不少；还有一些是采用毛派观点、马克思主义理论探讨问题的，我看了很多这方面的书。

明：是西方用马克思主义观点讨论西方问题的书？

罗：对。还有毛泽东分析、诠释中国社会的著作，研究中国问题的西方学者写的著作，如Ｆｒａｎｚ　Ｓｃｈｕｒｍａｎｎ＇ｓ　Ｉｄｅｏｌｏｇｙ　ａｎｄ Ｏｒｇａｎｉｚａｔｉｏｎ　ｉｎ　Ｃｏｍｍｕｎｉｓｔ　Ｃｈｉｎａ（弗朗茨·许尔曼的《共产主义中国的意识形态与体制》），还有斯诺·埃德加的《红星照耀中国》，即《西行漫记》。68年我才开始学中文，68年到70年代初我读的涉及到中国的书不少，68年以前我主要读的是关于激进主义、马克思主义的西方著作。

明：那个时代是西方思想界左派势力盛行的时期，著名的法兰克福学派正在致力于修正马克思主义在第一次世界大战之后被当时历史现实所证明的、对资本主义预言的错误。

罗：对。那之后法国也发生了学生革命，而且学生革命发展到欧洲很多国家，包括瑞典也有，不过我自己没有参加。西方知识界中受中国文化大革命影响的人，除了你在前面提到的他们是一些理想主义者而外，主要的思想资源可能还是欧洲传统中的激进主义，ｒａｄｉｃａｌｉｓｍ，他们一发现毛泽东的中国，他们就抱了一种希望，就认为毛泽东可能已经开始实现他们原有的理想了。
明：您所说的这个情况可以说明为什么西方左派推崇中国文革：文革理念对于西方当时的思想界不是空穴来风，当时对马克思理论的修正思潮，已经对外来任何相应的思潮形成了一种需求市场，所以对遥远中国发生的文化大革命首先从理念上就一拍即合。其实不光不了解中国文革现实情况的西方左派，就是身在其中的中国学生，后来的红卫兵以及后来被称为所谓“三种人”的“造反派”工人领袖们，在最初卷入文革时，也是受到毛泽东提出的“反对官僚主义”、“知识份子与劳动人民相结合”以及在学术领域“反对权威主义”的感召，才积极投入的。不能不说，那时很多理想主义的青年学生在参加文革之初，可能是怀著真诚的理想主义的热情，希望通过群众运动铲除社会种种不合理的现象。

盲点：对负面现象视而不见

明：和许多当时从理论上肯定中国文革的西方学者不同，您在文革时期有机会在中国生活，实地考察文革期间的中国状况，您如何看待中国现实状况和文革理念之间的巨大差别？

罗：……到了中国以后，真的，我也看了我准备看的（笑），不符合我的偏见的东西，我好象就没看见。

明：为什么？这种“视而不见”的状况和当时当地中国民众狂热的情绪、盲目崇拜的非理性状态有关系吗？您知道，心理学解释这种现象有个概念，叫做“从众心理”，周围人群的普遍行为往往对个体行为和价值取向造成巨大影响，导致个体在行为方式上从众入流。

罗：可能跟当时民众的狂热有一点关系。不过除了这种狂热的人，我70到71年在香港的时候，也见过一些从中国逃出来的人，他们也给我解释一些他们所知道的中国的真实情况，我就是不太相信，并且用理论来解释他们为什么那样说。我可以同情他们个人，但是我当时觉得从一个更广的角度来看，他们的批评不是很主要。

明：为什么这样认为？是否潜意识里不愿意接收一个自己真诚信奉的理想和理念的破产？

罗：啊，不知道。从我们欧洲这边来说，我们早就应该接受教训了。在30年代，对斯大林的苏联，欧洲很多知识分子就已经犯过类似的错误了。

明：这也许只能说明无论多么深刻的思想家都不能超脱自身的社会环境的局限。经验和生存永远是思想的起点。您个人对自己误解中国文革的反省，具体是什么样的一个过程？

罗：这个不是突然发生而是逐渐发生的。我1973年到76年有机会在瑞典驻华大使馆工作。在那3年期间，我逐渐开始看透毛泽东的中国的虚伪。那个时候我每天看中国报纸，我也结识了一些中国人。所以我的反思可以说是从1973、74年开始的。

明：您仍然是从报纸上发现文革的谬误的？那些官方报纸给您什么样的启发，为什么导致您开始反思？

罗：我每天都看《人民日报》、《光明日报》，每个月也很详细地看《红旗》杂志。我就发现，真的在中国只有一个声音！中国的思想统一到我认为可怕的地步，没有什么真正的争论，比如说，我还记得我到了中国不久，可能是1974年，中国出一个刊物叫《自然辩证法》，我们那时候在使馆可以读到的资料很少，所以我也读过这个，我还记得他们有一系列文章介绍西方的新的物理学，我就发现，比方说他们介绍爱因斯坦给中国的读者，他们认为因为他们有毛泽东思想的武器，所以他们连爱因斯坦的理论都能够完全掌握，而且完全可以给读者指出爱因斯坦的理论那些方面对，哪些方面不对，一切一切的真理都是被毛泽东和共产主义运动发现。这个我觉得可怕极了！你明白我的意思吗？

明：我明白。

罗：所有重要的真理都已经被发现了。

明：您好象最后是从理论上，确切说是从认识论开始对毛泽东的文革发生怀疑的？

罗：是的。

明：西方左派大多对当年受到毛泽东思想影响有反省。就整体而言，这种反省是如何发生的？

罗：后来，特别是70年代以来我们很多汉学家逐渐发现毛泽东个人和文化大革命的问题，也发现了他的理论和中国当年的实践（现实）之间的距离实在太远。当然我现在还是觉得，比如说“平等”是一个非常重要的理想，我还是这样认为。对我来说，自由很重要，不过平等也很重要，而且，这两个理想，这两个概念，应当连接在一起才能使得我们的社会，瑞典也好、中国也好、美国也好，更平等。这个目的（信念）还是没有变。毛泽东非常强调平等的重要性吧？所以这个说法理论上没有什么不好。不过中国当时的实际就不一样了。毛泽东的中国是一个平等的社会吗？我觉得并不是，绝对不是！我觉得毛泽东的中国是一个老百姓生活非常穷的社会，而且并不是一个平等的社会。当年一个生活在陕西农村的人，并没有权力搬到另外一个地方去，某些方面他的地位跟一个农奴一样，这是平等吗？当然不是。我想我的经验在西方当年思想界可能不是一个例外。你看60、70年代西方人写的中国题目的书，会发现很多人跟我一样。

明：西方左派知识分子作为一个整体开始反思他们当年对中国的误解，是从80年代末社会主义阵营在欧洲解体开始的吗？

罗：不不，这个我想每个人都不一样。比如说我自己就更早。不过我可以补充一句，就是：89年以后，柏林樯拆掉以后，共产主义在瑞典、在欧洲、在西方，基本上就死了。包括在这里，比如说在瑞典知识分子里面，我想很少有人自己说他是“共产主义者”。不过共产主义原来的一些基本的理想，象“平等”，当然要活著，永远要活著，而且西方以后也可以实行。

教训：“对理论说教一定抱怀疑态度”

明：中国大陆思想界最近有一场争论，争论的双方分别被称为“新左派”和“自由派”。争论的起点是中国改革开放20年以来的社会现状。一些中国的知识份子不仅到过美国，而且在美国留过学，生活过，有的至今仍然生活在美国，但是他们仍然不能清醒地比较中美两国经济方式与社会方式上的异同。现在看您走过的这一段路，有什么经验可以总结呢？我想您的总结对于中国当代知识分 子借鉴西方的文化和学理，也许是有参考价值的。我这样追问这个问题，是因为我觉得这个问题除了对于学术研究本身重要，对于目前大陆知识界的思维方式也许也有一些启发意义。

罗：我首先愿意说，当我真的、好好地回顾这些经验，我免不了有一点……羞耻的感觉，我非常不好意思。我不喜欢我自己走的这条路。到了80年代，很多中国人过度崇拜西方社会，这使我经常回想起我年青时对中国的崇拜。看外国社会，看远方的外国社会，很容易发生误解。不但是我们西方知识份子误解中国，中国知识份子对西方社会也有所误会。如果有什么教训的话，我想，一个是对高级理论，我抱一定的Ｓｋｅｐｔｉｃｉｓｍ（怀疑态度），我想一个人亲眼看到的，自己听到的东西比任何抽象的理论都重要，不应该迷惑于理论，这是一种危险！当然理论是非常重要的，不过你自己看的东西，你自己的经验比理论还要重要。我知道我的很多中国朋友对理论很感兴趣，我认为中国知识分子有这个才华，他们是非常好的学者，所以他们很快可以掌握最新的理论并且采用，这一点我佩服，不过另一方面我觉得这里也有一个危险，因为理论还是理论，理论无论如何跟实践还是有距离的。所以可以说我现在是一个现实主义者，当然我们需要理论来诠释、理解、解决问题，不过一定要尊重现实。

明：让我们把这个问题展开一下。余英时教授在给陈奎德先生的一本著作《煮酒论思潮》所作的《序》中指出：大体而言，中国当代一些思潮（他称之为“策论”）的理论资源取自西方的成品，即援引西方某种理论或观点，然后针对中国大陆的现状提出自己的主张。就我的观察而言，中国大陆思想界确实有这样的风气，而且自从改革开放以来就没有中断过。论说一个问题，阐明一个观点必引征西方学理作为证明，好象言不及西方学理就不正统、不自信、不够深刻似的。中国大陆思想界90年代开始的“新左派”和“自由派”之间争论中，也比较普遍存在这种现象。余英时先生对此提出了他的疑问，他认为“过于依赖西方的论说显示出我们在思想上还没有达到独立创造的境界”。您对这种说法怎么看？

罗：我认识余英时先生而且我非常尊敬他。我想我的看法、我的观点可能跟他非常相似。

明：我最近也读了一些大陆学人写的文章，发现有些学者对此是有觉察和反思的。但是我接下来有一个问题要请教您：既然中国希望能够进入全球的政治、经济、文化体系，要和人类所共同认同的基本价值，就是人权、自由、平等接轨，要争取全球一体化，那么中国过去的思想传统中类似的资源是否足够？中国知识分子是否在客观上有实力避免引进西方的学理来建造他们的思想框架解决中国社会面临的问题？

罗：我想应该继承中国的一些传统，不应该全盘西化，这个我同意。我觉得中国有很多健全的传统，但是我的很多中国朋友对儒家传统评价很低。我心目中的儒学有很多值得吸取的东西，比如说我自己特别喜欢孟子，他的思想里有很多符合当代社会的观点。你们中国知识分子作为中国人当然应该继承本文化的遗产。不过另一方面，为什么一定要避免用西方的学理？继承中国传统思想资源，并不意味要避免采用西方的传统。西方，当然特别是启蒙运动以来，有关人权、民主有很多值得吸取的东西，特别在制度化方面，比如说“民主”，一方面是理想，一方面是一些价值判断、价值观念，不过要执行和实现它，就必须制度化是不是？在制度化方面，西方的经验恐怕必不可少。

明：谢谢您接受采访。

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